Fransız eski Büyükelçi Duclos: Rusya ile aranızı açamadık

DÜNYA

“Suriye’ye saldırılar Rusya ve Türkiye’nin arasını açtı”, “Balkanlar’ın yüzünü Türkiye ya da Rusya’ya dönmesini istemem.” Fransa Cumhurbaşkanı Emmanuel Macron’un bu sözleri, geçtiğimiz günlere damgasını vurdu. Sadece bu değil. Suriye iç savaşının başlangıcında hayli belirgin rol alan Fransa, bir süre nispeten sessiz kaldı. Ancak son birkaç haftadır, eski sömürgesinde neler olup bittiğiyle artık daha yakından ilgileniyor. Peki Fransa neden yeniden Suriye sahnesinde? Macron’un gündemi neden Türkiye? Gazete Habertürk'ten Nalan Koçak tüm bunları konunun uzmanı bir isme, eski bir Fransız diplomata sordu: Fransa’nın eski Şam Büyükelçisi Michel Duclos. 2006-2009 arasında Şam’da görevliydi, bakanlara danışmanlık yaptı, 46 yıl hizmet verdiği Fransa Dışişleri’nden 2014’te emekli oldu. Atlantik Konseyi ve Montaigne Enstitüsü’nde danışmanlık yapıyor. Duclos, Habertürk'ün sorularını Paris’teki ofisinden telefonla yanıtladı...  
 

 

 

* Fransa’nın rolünün Ortadoğu’da özellikle Suriye meselesinde son haftalarda arttığını görüyoruz. Neden?

Suriye hep Fransa için çok önemli bir mesele olmuştur. Pek çok nedeni var, sadece tarihi değil... Suriye, hem Avrupa’nın hem de Fransa’nın iç güvenliği söz konusu olduğu için hep gündemdeydi. Macron, kendisinden önceki cumhurbaşkanlarının hep konuştuğunu ama hiç icraat yapmadığını düşünüyor. Bu nedenle Esad’ın geleceğiyle ilgili söylemini biraz değiştirdi, Rusya’yla daha iyi bir dinamik geliştirmek istiyor ve daha önemlisi Suriye müzakereleriyle ilgili yeni bir format düşünüyor. Bir temas grubunun kurulmasını önerdi. Şimdilik başarılı olamadı çünkü çok zor meseleler. Ama gördüğüm kadarıyla Macron, Fransa’nın meselelere daha müdahil olması konusunda umudunu kaybetmedi. Bu nedenle ABD’nin yanında durma kararı aldı, Kürtlerle Ankara arasında arabulucu olmaya çalıştı ve son Suriye operasyonuna katıldı.

 

 

* Trump’ın Macron’u Suriye’de daha büyük bir rol alması için zorladığı, ikna ettiği iddia edildi. Doğru mu?

Bence değil. Trump yönetimi bölünmüş durumda. Pentagon, dışişleri, ulusal güvenlik ekibi, biliyorsunuz Suriye’nin kuzeydoğusunda asker tutmaya karar verdi. Ama Trump askerleri çekmek istiyor. Macron’sa kalması konusunda Trump’ı ikna etmeye çalışıyor, yani ABD’nin Fransa’dan bir talebi yerine aksi durum söz konusu.

‘MACRON REALİST BİR LİDER’

* Amerikan liderliğinin yarattığı boşluğu doldurmaya çalışıyor olabilir mi?

Sanmıyorum. Çok basit bir açıklama olur, Macron realist biri, bölgede en önemli gücün ABD olduğunu bilir. Türkiye ve Rusya gibi bölgesel güçlerin öneminin de farkında.

* Trump’ın Suriye savaşının yükünü paylaşmak istediğini biliyoruz. NATO müttefiklerini daha fazla sorumluluk alma konusunda zorluyor olabilir mi?

 

 

Kimse Trump’ın aklında ne olduğunu bilmiyor. Ama dediklerine bakacak olursak bu mümkün. Askerlerini çekeceğini söyledikten sonra diğer ülkeler yükü paylaşırsa belki Suriye’de uzun vadede kalmaya karar verir.

* Trump sonuçta bir işadamı, belki de çekilme açıklaması müttefikleri korkutmak, zorlamak içindi...

Evet. 

* Suudilerden para istedi, bir yandan da Suriye’de bir Arap gücünün oluşturulması konuşuluyor. Sizce işe yarar mı?

Şüpheliyim. Belki işe yarar ama formül şöyle olmalı: Batı güçlerinden bir kısım asker Suriye’de kalmalı, özellikle de ABD askerleri. Asıl ihtiyaç olan şey özellikle Arap ülkelerinden gelecek daha fazla para ve destek, ülkenin yeniden inşası için. Bölgenin yeniden istikrara kavuşması sadece ABD’nin görevi olamaz.

‘OPERASYON SINIRLIYDI AMA MESAJI GÜÇLÜYDÜ’

* Açıklamalara bakıldığında Suriye’ye operasyonun daha büyük olacağı düşünüldü ancak hayli sınırlı oldu. Neden?

 

 

Nedenini açıklamadan önce çok önemli bir şey söylemeliyim. Körfez savaşı sırasında Moskova’da görevliydim. Rusların ve rejimin akıl yürütme şeklinden yola çıkacak olursam, saldırının büyüklüğü ya da kapsamı değil burada önemli olan. Asıl mesele teknik performansı ve verdiği mesaj. Saldırı çok kısıtlıydı ama Batı güçleri belirledikleri yerlere nokta atışları düzenleyebildiklerini gösterdi. Mesaj şuydu: “Eğer kendimizi geri çekmeye bir son verirsek çok tehlikeli olabiliriz, hata yapmayın!” Sınırlı ama mesajı güçlü bir saldırıydı.

‘KAMUOYU BÜYÜK BİR SALDIRIYI DESTEKLEMEDİ’

* Neden sınırlıydı?

Diplomasi ve kamuoyunun duruşu nedeniyle. Kamuoyu kimyasal bir saldırıya karşılık verilmesini destekledi ama Rusların çıkarına aykırı olacak, rejim değişikliğine yol açacak boyutta bir saldırıyı istemedi.

* Ayrıca risk de fazlaydı değil mi?
3. dünya savaşı senaryoları bile konuşuldu. Bence o iddialar abartılıydı. Eğer Rusya ve ABD’nin askeri güçlerini kıyaslarsanız Rusya’nın durumu tırmandırma gibi bir niyetinin olmadığını görürsünüz. Ama algı buydu, bazen algılar gerçeklerden daha önemlidir.

* Macron’un tartışılan bir açıklaması daha oldu, “Rusya ve Türkiye’ye dönük bir Balkanlar istemiyorum” dedi. Neden?

Macron, Avrupa Birliği’ne inanan bir lider. Tabii ki Türkiye ve Rusya’nın Balkan ülkeleriyle ilişkisine kimse karışamaz. Ama Batı Avrupa’nın görevi o ülkeleri bir gün AB’nin bir parçası yapmak.

 

 

* Balkanlar hep Rusya ve Batı’nın mücadele alanı oldu. Ama burada ilginç olan Macron’un Türkiye’yi karşı kampın bir parçası olarak görmesi...

Evet, dediğim gibi Batı, Türkiye-Rusya yakınlaşmasından mutlu değil.

‘TÜRKİYE, BATI-RUSYA ARASINDAKİ BOŞLUĞU DOLDURABİLİR’

* Ve bunu risk olarak görüyorlar, sadece Suriye değil Balkanlar’da da, öyle mi?

Belki, evet. Unutmayın, Paris, Londra, Washington, seçimlere müdahalesi nedeniyle Rusya’yı Batı demokrasisine bir tehdit olarak görüyor. Türkiye’yse bu konularda farklı bir pozisyonda. İlişkiler gittikçe zorlu bir hale geldiği için Rusya’yla teması sürdürmek gerek. Türkiye bu anlamda, o boşluğu doldurabilir.

* Ankara’dan Macron’a “Popülist” tepkisi geldi. Sizce öyle mi?

Popülist kelimesini nasıl tanımladığınıza bağlı. Her lider gibi Macron da kamuoyunun ne düşündüğünü hesaba katmak zorunda. Biliyorsunuz cumhurbaşkanlığı seçimi sırasında açıkladığı programı bir hayli AB ve küreselleşme yanlısıydı. Bir yandan liberal ajandayı destekliyor ama diğer yandan da açıklamaları kamuoyunu hesaba katıyor. Fakat bazı durumlarda kamuoyunu karşısına almaktan da çekinmiyor. Mesela İran’ın sisteme bölgeye yeniden entegre edilmesi gerektiğine inanıyor. Bu Türkiye’yle anlaştığımız konulardan biri.

 

 

‘RUSYA-TÜRKİYE YAKINLIĞI, BATI BAŞKENTLERİNİ RAHATSIZ EDİYOR’

* Macron YPG’lileri Paris’te ağırladı. Neden YPG’ye desteğini açıkladı?

Şunu unutmayın, Macron’dan önceki cumhurbaşkanı Hollande da Kürt delegasyonları ağırladı. Ve bu delegasyonlar sadece YPG’lilerden oluşuyordu. Macron’sa Suriye’nin kuzeydoğusundan, içinde pek çok Kürt grubun olduğu bir delegasyonu ağırladı. Bazıları YPG’liydi. Bunu yaparak, “Kuzeydoğunun istikrarına önem veriyoruz” mesajı verdi. Kimse YPG’nin rolünü inkâr etmiyor ama durumu YPG’ye de indirgemiyor. Tabii ki Türkiye’nin kızacağı biliniyordu, hem de çok iyi anladığımız nedenlerden ötürü. Macron’la konuşmadım ama anladığım kadarıyla Afrin operasyonu onu çok üzdü. Biri üzülüyor, diğerini üzüyor. Macron ve Erdoğan arasındaki ilişki güçlü ve samimiydi. Umuyorum ki ikisi iletişime geçecek ve ortak bir zemin bulacaktır. Kürtler konusundaki diyalog Türkiye’nin de çıkarına olacaktır.

 

DUCLOS:"MACRON, HOLLANDE GİBİ SADECE YPG’LİLERİ AĞIRLAMADI"

 

* Macron, Suriye’ye operasyonla ilgili “Türkiye ve Rusya’nın arasını açtık” açıklamasını yaptı. Operasyonun amaçlarından biri de bu muydu?

Söylediği durumun çok basit bir analiziydi sanırım. Türkiye operasyona destek verdi. Bu da Türkiye ve Rusya her konuda aynı fikirde değil demek. İkili arasındaki bazı farklılıklara işaret ediyor ama fazlası söz konusu değil.

* Batı, Rusya-Türkiye yakınlaşmasından bu kadar endişeli mi? Yani “Ayırdık” diyecek kadar...

Macron’un kelimelerinin ardına bakacak olursak, tabii ki dediğiniz gibi Rusya ve Türkiye’nin yakınlığı Batı başkentlerini huzursuz ediyor.

* Yani “Operasyon Rusya-Türkiye arasında bir farklılığı gösterdi ama ayrılma, kırılma gibi bir durum yok” diyorsunuz...

Evet, “Ayırdık” diyemeyiz.

* Macron mutlu ama aslında o kadar mutlu olmamalı mı?

Buna yorum yapmayacağım.

 

FRANSA'NIN ESKİ ŞAM BÜYÜKELÇİSİ MICHAEL DUCLOS:BATI TÜRKİYE-RUSYA YAKINLAŞMASINI SADECE SURİYE DEĞİL BALKANLAR’DA DA RİSK OLARAK GÖRÜYOR

 

 

 

 

‘TÜRKİYE-FRANSA İLİŞKİLERİ KONUSUNDA UMUTLUYUM, ERDOĞAN VE MACRON ORTA YOLU BULUR’

* Peki Türkiye ve Fransa arasında gerilimin sürmesini bekliyor musunuz?

Emin değilim çünkü iki liderin birbiriyle konuşabileceğini ve bir orta yol bulacağını düşünüyorum. Ayrıca bazı konularda anlaşamadığınız üzerine anlaşmak da iyidir. En azından sessiz kalmaktan daha iyidir. Diplomaside anlaşamadığınız noktaları belirlediğiniz zaman, ileride bir çözümün kapısını aralamış olursunuz. Eğer bir diyalog, tartışma olmazsa sorunlar birikir. Bu nedenle ben Macron ve Erdoğan arasındaki ilişki konusunda umutluyum